Основной владелец и гендиректор «Русала» Олег Дерипаска в прошлый четверг, 8 августа, в компании главного редактора журнала «Эксперт» Валерия Фадеева посетил летнюю школу журналистики журнала «Русский репортер», которая месяц работала в бывшем пионерском лагере «Волга» Объединенного института ядерных исследований в нескольких километрах от Дубны.
Еженедельный журнал «Русский репортёр», входит в медиа-холдинг «Эксперт». А холдинг «Эксперт» в ноябре 2006 года продал блокирующий пакет акций Олегу Дерипаске. Именно поэтому владелец «Русала» интересуется делами издания. Он осмотрел весь лагерь, увидел, как живет и чем занимается в лагере творческая молодежь. А потом встретился со всей молодежью сразу – в зале бывшей пионерской столовой – и поговорил с нею по душам. Как это делают и на Селигере.
Его спрашивали о бизнесе, о медиа-проектах «Русала», о Ходорковском, о религии. Он отвечал очень подробно и интересно. И вот что он рассказал обо всем этом – прямая речь.
О бизнесе
Бизнес по книге не откроете. Нужно выбрать хорошего наставника, с кем можно обсудить проблему, разобраться. Бизнес – это форма экономического существования. Людям в России нужно все – дороги, продукты сельского хозяйства, любые услуги. Вполне можно найти спонсора, кто поможет вам начать дело. И желательно человека с опытом. Все остальное – плод ваших усилий и понимания, кто ваши клиенты и каковы их потребности.
Сейчас сложная ситуация из-за того, что в стране окончательная модель [экономики] не определилась. Отменили социализм, начали двигаться к капитализму. Капитализм имеет определенную систему отношений. Должно действовать право, жесткие институты, защищающие частную собственность.
Сегодняшняя модель западного капитализма развивается на основе более жесткой системы трудовых отношений. В итоге получилось, что мы застряли посередине: и капитализм не построили, и социализм отменили.
Реформа энергетики началась и не закончилась. Есть два завода [«Русала»] на расстоянии 500 км друг от друга, один находится в Швеции, другой – в Мурманской области, в Кандалакше.
В Швеции завод имеет в полтора раза дешевле электроэнергию, чем в Мурманской области, при этом стоят не задействованными в генерации два блока Кольской АЭС.
Очень много предпринимателей, которые активным бизнесом не занимаются – они вроде бы числятся где-то, компании занимаются своим делом, а они просто их возглавляют.
О «крыше» в бизнесе
[В СССР] были предприниматели (в основном, в южных республиках), которые бизнесом занимались незаконно. Частная предпринимательская деятельность – это была статья на 7 лет лишения свободы с конфискацией и т.д. Этим первым предпринимателям – цеховикам – надо было как-то договариваться с силовыми структурами – милицией, КГБ.Они пользовались услугами криминальной части общества. Плюс им нужна была защита – они жили без охраны. Так возникли первые "крыши".
Затем Советский Союз развалился в декабре [1991 года] в силу разных причин.
И Гайдар через год (у него была проблема как-то подавить сопротивление крупных хозяйствующих субъектов, которые остались от Советского Союза – так называемые красные директора) издал распоряжение о ликвидации Госплана и введении рыночной экономики.
Это все, конечно, было не очень подготовлено. Потому что не было рынка, где товары должны продаваться.
Возьмем наш глиноземный комбинат. В Советском Союзе все планировалось: откуда он [комбинат] берет руду, энергию – на эти цели [заводу] зачислялись деньги. По связям глинозем поставлялся алюминиевым заводам в Красноярске, Братске или в Иркутске. Алюминиевый завод выпускает продукцию и передает ее куда-нибудь в Ярославль. Ярославский моторный завод делает двигатели, двигатель идет на предприятие в Подмосковье – Ликинский автобусный завод. Ну и как-то так вся цепочка работала, все планировалось: материальные балансы и так далее.
В какой-то момент людям объявляют, что Советский Союз закрывают. Заказчиком автобусов было автотранспортное предприятие города Киров, которое стало сразу муниципальным. Денег у него нет. Потому что в тот момент люди еще не знали, что надо платить налоги. Налоговой службы еще не существовало. В тот момент это предприятие в городе Киров умирало – не могло заказать никакой автобус, даже не могло зарплату заплатить своим сотрудникам. То же самое было с предприятиями всей производственной цепочки.
И всю цепочку, всю страну остановили на год.
Точно так же пострадали все – в том числе, и силовые структуры.
Возникли формы, которые всегда заполняли пустое место.
Так и возникли все эти бандиты, которых вы видите в разных популярных сериалах типа «Бригады». Эти заполняющие вакуум структуры терроризировали предпринимателей либо каких-то недобросовестных чиновников, управленцев, быстро крепли. И страна очень быстро шла ко дну.
Как показывают в американских фильмах о диком Западе, в регионах, например, в Красноярске вообще не было никакой власти. Были сильные, крупные группировки, которые фактически управляли всем.
И нашелся человек, его звали [Владимир] Рушайло, его сейчас незаслуженно забыли. Он создал подразделение по борьбе с организованной преступностью в Москве, на Шаболовке.
Потихонечку удалось сломать хребет организованной преступности. И дальше уже частный бизнес, по мере того, как он становился крупнее, начал организовывать охранные предприятия. Так, потихонечку, удалось стабилизировать страну.
О честном бизнесе
Конечно, можно делать честный бизнес. Конечно, существуют проблемы. Если раньше была угрозой организованная преступность, то сейчас главная угроза для начинающего бизнеса – давление со стороны государственных органов. Несправедливые требования, хотя формально обоснованные. Поэтому предприниматели прибиваются к мэрам городов, губернаторам.
О холдинге «Эксперт»
У нас позиции в медиа-бизнесе не очень экономически обоснованы. Поддерживаем «Эксперт» потому что у них правильные взгляды на жизнь. Если такая журналистика будет развиваться, она поможет стране определить верный курс.
О России
У нашего государства есть возможности обеспечить людей при рациональном использовании ресурсов и создании среды, поддерживающей частное предпринимательство.
Половина населения России может не работать. Мы с точки зрения ресурсов не хуже Норвегии, Швеции, Финляндии.
С точки зрения климатической и ландшафтной они близко к нам. У них практически половина населения сидят ничем не заняты.
О религии
В Бога верю, исповедание православное. Храмов построили много, пора строить храмы в душах – слишком увлеклись материальным.
Об оппозиции
Я не понимаю повестку дня сегодняшней оппозиции.
Ходорковский все-таки не был политической оппозицией, он был сильным лоббистом.
Он лоббировал определенный путь, как ему казалось, для скорейшего прохождения этого переходного периода: как восстановить институты частной собственности, как создать рыночную экономику и так далее.
Он взял кальку, которая не работала. Мы все-таки другая страна.
Проедете Ростовской областью, и вы поймете, что это другая страна: чем ближе к югу, тем меньше похоже на Европу. В Сибири у нас другая ситуация, тоже есть свои особенности. Конечно, такой простой путь заимствования не годится.
Посмотрите на Украину: там победило большинство, которое поддерживает концепцию Ходорковского – быстрое заимствование всех институтов, всех правил. Я не уверен, что у них получится перейти к нормальной экономике и к нормальным общественным отношениям на этом пути. А все остальное – он выбрал свой путь.
Он на голову выше всех этих навальных, пономаревых, касьяновых. Потому что они – плохие люди.
То есть надо быть просто организационно более подготовленным человеком. Чтобы вывести даже 100 человек на улицу, нужно подумать о транспорте, связи, всех обстоятельствах необходимых. А эти просто выводят молодежь, как пушечное мясо.
О Ходорковском
Он, конечно, сильно пострадал и даже незаслуженно. Но он сознательно на это пошел. Подготовился к этому. Он сильный человек. Вся команда была у него идейная. У Михал Борисыча был четкий взгляд: не нужно ничего выдумывать, принимаем все те же законы, адаптируем наше законодательство к европейскому, американскому – любому, к любой системе права – и идем. Отказываемся от всех ненужных идей о том, что есть какой-то русский путь, что страна может быть самостоятельной державой.
Я не говорю – плохо это было или хорошо. У него был четкий взгляд.
Вы должны понимать: группа ЮКОС – это были не подарки. Это, конечно, была не красноярская банда Толи Быкова, но отношения у них были – око за око, зуб за зуб.
Я не читаю те книги, которые пишут о нем, не знаю, что пишут… Он – рациональный парень, шли они достаточно жестко. Шли они из Москвы – административный ресурс. Мы шли из регионов, пытались разобраться, как предприятие консолидировать, как решать проблемы с потерями, как прекратить забастовки, как найти деньги. А они шли из центра… Группа «Роспром» – это он и Потанин. Они приватизировали пол-Советского Союза на российской территории, в СНГ. Причем, легко так… Были такие возможности, они ими пользовались.
За что наказали его? Наказали, как ни странно, за то, что в какой-то момент он изменился и понял: продолжать дальше решать вопросы только для себя – тупик с точки зрения развития его бизнеса и его видения развития страны.
Поэтому он начал бороться, начал проводить открытую политику и стиль компании. За счет этого компания была лучше всех капитализирована в тот момент. Пригласил специалистов – и, кстати, неплохих специалистов, их потом все брали. Были у него [в ЮКОСе] сильные технологи – они много их подсобрали в тот момент, потому что первыми занялись производственной деятельностью. Он быстро отказался от всего вспомогательного, сбросил весь «Роспром», сосредоточился на ЮКОСе. И понял, что для успешного бизнеса нужна другая страна, и начал ее строить.
Были конфликты интересов.
Если бы он ушел чисто в политику, я думаю, его история была бы другой.
С другой стороны, они контролировали Думу. Было странно, когда приезжаешь к нему, чтобы обсуждать уровень налогообложения в металлургической отрасли. В конце 90-х годов они контролировали все основные комитеты – сильные позиции.
Кто-то говорил, что он не хотел сидеть. Он не захотел уезжать. Накануне (есть такая модная клиника [«Лансергоф»], ее Роман Аркадьевич еще любит – приводит обмен веществ в порядок) съездил в «Лансергоф», похудел, отдохнул, провел время с семьей, приехал сюда, пришел на посадку. Просто ему казалось, что протест будет таким, что его сразу отпустят. Он не учел, что власть тоже набралась сил.
Власть двухтысячных – не власть девяностых. Сделал ошибку.
А дальше все зависит от него. Все-таки это страдания, а страдания, как говорят англичане,bysufferingcomeswisdom– страдания приводят к мудрости.
[Вопрос из зала: Вы думаете, его выпустят?]
Конечно. Нет сомнений. Время ушло, понимаете? Идиллии девяностых годов уже не реализуемы – теперь совершенно другая страна.
Валерий Фаддев (говорит из зала):
Я добавлю. Важно понимать: это даже не политическая схватка, это историческая схватка. Переход государства к новому состоянию вызвал эту схватку.
Конечно, он сидит по каким-то уголовным статьям. Но я как-то прикидывал в конце 90-х годов, сколько стоит вся российская общественно-политическая система. Олег Владимирович сказал, что Думу он контролировал…
Вся общественно-политическая система стоила порядка одного миллиарда долларов в год. Это пара фракций в Государственной Думе, десяток сильных губернаторов (их представители и они сами заседали в Совете Федерации), пара телевизионных каналов, десяток журналов и газет типа «Эксперта»….ну что-то я еще, наверное, забыл… Вот это все стоило миллиард долларов.
У меня был с ним контакт в 2002 году, мы делали открытую, честную работу – конференцию в Лондоне проводили. Тысяч на 500 долларов у нас с ним был контракт. Как раз тогда компания ЮКОС демонстрировала свою открытость, свою прогрессивность. А в начале 2003 года его человек сказал:
«Давайте мы вам три миллиона долларов заплатим». А это довольно большие деньги для меня. «А за что, – спросил я, – три миллиона?» Ответили: «Ну, мы потом разберемся». Это чистый подкуп.
Вот «Эксперт» стоил три миллиона, Первый канал, наверное, стоил, ну, сто миллионов. Коммунистическая партия, возглавляемая Зюгановым – пятьдесят миллионов в год стоила. Наверное, такой порядок. Вот в чем драма. Идея купить государство изначально порочна. Его можно купить, только если оно очень слабое.
Но оказалось, что в 2003 году (оно вам может не нравиться) оно уже было сильное. И машина государства, включая прокуратуру, суд, – машина подавления – сильнее любых денег.
Более того, переход произошел такой, что капитал в философском, социальном смысле слова, не имеет достаточной власти сейчас в России и не в состоянии влиять хотя бы на экономическую политику. Это тоже негативное следствие того, что произошло в 2003 году. Это сложный, очень неоднозначный исторический процесс.
Выпустят Ходорковского в 2014 году или не выпустят – это уже никакого значения для этого процесса не имеет. Он закончился.